Wywiad z Rzepy z autorami Czarnej Księgi Komunizmu

http://tnij.org/y7r

"Grzegorz Dobiecki: Generał Wojciech Jaruzelski został oskarżony o zbrodnię komunistyczną za wprowadzenie stanu wojennego. Postawione mu zarzuty dotyczą przede wszystkim kierowania związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym. Jak panowie, jako historycy, oceniają zasadność oskarżenia i kwalifikację samego czynu?

Stéphane Courtois: Kwalifikacja jest łagodna. Bo to nie był pucz w stylu latynoskich caudillos czy afrykańskich kacyków, lecz akt kolaboracji z obcym mocarstwem. Przypadek marszałka Petaina. Jean-Louis Panné: Ale takiej oceny nie mógłby sobie wyrobić czytelnik francuskich gazet. Żadna nie przedstawiła rzetelnie, o co Jaruzelski jest oskarżony i dlaczego. Informacje były bardzo skąpe, przypominały raczej dezinformację. Wracał głównie znany argument: mniejsze zło. Uważam, że nie należy go odrzucać. Jednak w stanie wojennym wiele osób straciło życie. Dlatego osądzenie generałów i sekretarzy, choćby symboliczne, wydaje się imperatywem historycznym i moralnym. Sprawa ma przy tym szczególny kontekst polityczny. Polska była pierwszym krajem, który uwolnił się spod komunistycznych rządów. Ceną było kompromisowe porozumienie opozycji z władzami. Dzisiaj słychać głosy, że już za późno, że stare dzieje, że osąd po 18 latach nie ma sensu. Zauważmy jednak, że wtedy odpowiedni ludzie go nie przeprowadzili, bo nie mogli - albo nie chcieli. Teraz, kiedy władze Polski wreszcie mogą i chcą, przypisuje się im najgorsze intencje.

S.C.: Co pozostaje w zgodzie z linią wszelkich grup komunistycznych albo post-, neo czy filokomunistycznych. Amnestia i amnezja. To ciągle ta sama linia, którą nakreślił Nikita Chruszczow w swym tajnym raporcie. Jesteśmy unurzani we krwi po szyję, ale za nic nie ponosimy odpowiedzialności. I ciszej nad tymi trumnami, sami zatroszczymy się o oficjalną pamięć. Kiedy dzisiaj, nawet z opóźnieniem, chce się dochodzić prawdy, natychmiast padają oskarżenia o reakcjonizm. Przypominanie o zbrodniach komunistycznych miałoby oznaczać powrót do tzw. zimnowojennej retoryki.

Jeżeli zbrodnie komunistyczne pojawiają się we francuskiej prasie - to zwykle w cudzysłowie. Dlaczego?

S.C.: Osoby, które o tym decydują, uważają najwyraźniej, że te czyny nie były zbrodniami. Albo ściślej: że były usprawiedliwione. A zbrodnia usprawiedliwiona przestaje być zbrodnią. We Francji w wielu kręgach pozostaje w mocy stara komunistyczna zasada: nie da się usmażyć omletu, nie rozbijając jajek. Jak się robi rewolucję, trzeba zamordować nieco kontrrewolucjonistów, burżujów i kapitalistów. Owszem, to przykre, ale nieuniknione. Przykład podobnego rozumowania, i to na najwyższym szczeblu państwa, widzieliśmy po publikacji "Czarnej księgi komunizmu" w 1997 r. Ówczesny premier Lionel Jospin oświadczył przed Zgromadzeniem Narodowym, że jest dumny z obecności ministrów komunistycznych w swym rządzie. Według jego określenia "komuniści nigdy nie podnieśli ręki na wolność". Mieliśmy więc do czynienia - i nadal mamy - z absolutną negacją zbrodniczego charakteru komunizmu przez znaczną część lewicy we Francji.

Nie tylko we Francji. 19 kwietnia, po siedmiu latach redagowania sformułowań, Unia Europejska napiętnowała zbrodnie totalitarne. Nie zdecydowała się jednak na ustanowienie kar za ich negowanie. Co więcej, UE nie potępiła wprost zbrodni stalinowskich. Jak to interpretować?

Przypomnijmy i to, że w 2005 r. Parlament Europejski odmówił oddania hołdu polskim oficerom zamordowanym w 1940 r. przez NKWD. Czy Europa - mowa o tzw. starej Unii - postrzega Katyń jako marginalną sprawę, którą z niezrozumiałym uporem rozdmuchują Polacy? Jako "detal historii" (za określenie w ten sposób komór gazowych Le Pen otrzymał wyrok - red.)?

Widziałem też dopiski "100 milionów ofiar" na plakatach trockisty Besancenota i komunistki Buffet. Kogo reprezentowało aż pięciu kandydatów skrajnej lewicy?

J.L.P.: To już kwestia trybu wyłaniania i zatwierdzania oficjalnych kandydatur. Skrajna lewica miała w wyborach prezydenckich nadreprezentację zupełnie nieodpowiadającą jej rzeczywistym wpływom politycznym. Zresztą wyniki głosowania w pierwszej turze potwierdziły, że ten obóz przestał się liczyć organizacyjnie. Jednak liczy się nadal ideologicznie. Jego emanacją stają się najróżniejsze stowarzyszenia obrony praw człowieka, organizacje antyrasistowskie, ekologiczne, alterglobalistyczne, komitety pomocy dla imigrantów i bezdomnych. Idee lewackie nie potrzebują już ulicznej agitacji i rozrzucania ulotek. Znalazły nowy pas transmisyjny do mas: Internet. Są ciągle modne w środowisku akademickim. Dowody, niby niewinne, widać na ulicy. Sierpy i młoty, podobizny Che Guevary - do nabycia w co drugim paryskim butiku. Niedawno zapytałem młodego człowieka w koszulce z emblematem KGB, czy założyłby wdzianko z napisem "Gestapo". Odpowiedział: nie, przecież kagiebiści dopier...lili gestapowcom. Skądinąd koszulki z napisem "Gestapo" czy swastyką nie kupiłby w Paryżu legalnie. Te wszystkie uwagi można pewnie odnieść również do wielu innych krajów Europy Zachodniej, niemniej jednak znowu wypada powiedzieć, że sytuacja Francji jest specjalna. Tutaj nałożyły się na siebie idee Wielkiej Rewolucji, wpływy komunistów i legenda Maja '68. Toksyczna mieszanka. Ale - proszę mi wierzyć - nie żywi się nią przeciętny obywatel Francji.

S.C.: Za to intelektualiści za nią przepadają. Od 1968 r. stołeczny salon uważa się za urząd cenzury nowej moralności, tej rewolucyjnej. Francja szczyci się swoją wyjątkowością kulturalną. Zgoda, ale w takim razie do wyjątkowej sfery zaliczmy również, jako zabytek, archaizm polityczny i ideologiczny.

Dziś się mówi: poprawność polityczna. Kiedyś to był zwykły konformizm.

J.L.P.: Byli również nonkonformiści. Raymond Aron, Albert Camus. André Malraux przeszedł z przedwojennego obozu lewicowych radykałów na stronę generała de Gaulle'a.

S.C.: Tak, tylko że we wszelkich rankingach wybitnych Francuzów pisarz Camus znajdzie się zawsze za Jeanem-Paulem Sartrem. Gdyż Sartre "wielkim filozofem był", a z takim tytułem największe bzdury uchodzą bezkarnie. Największa nieuczciwość intelektualna i moralna. Nawet wspieranie morderców z bandy Baader-Meinhof i antysemickich terrorystów palestyńskich. Sartre mylił się we wszystkim, od początku do końca. A przecież na jego pogrzeb przyszły tłumy. Trudno pojąć, że to zaślepienie wciąż trwa. Łatwiej już wytłumaczyć, skąd się wzięło. Premier Jospin przed swym startem w wyborach prezydenckich w 2002 r. do ostatniej chwili wypierał się wieloletniej przynależności do komórki trockistowskiej. Faktycznie nigdy nie przestał być leninowcem, dlatego zresztą te wybory przegrał. Własną porażkę też tłumaczył po leninowsku: naród nie dorósł. Według recepty Brechta wypadałoby zmienić naród. Bardzo wielu członków francuskiej Partii Socjalistycznej myśli w podobny sposób, bo też bardzo wielu z nich to ekstrockiści. Masowo wprowadzał ich do PS w 1981 r. Franćois Mitterrand, żeby zniwelować wpływy stalinowskiej partii komunistycznej. Skażenie leninizmem przetrwało Mitterranda.

A co się dzieje, gdy ktoś pójdzie w przeciwną stronę? Jak filozof André Glucksmann, w młodości flirtujący z maoizmem, a dzisiaj głośno popierający kandydaturę Sarkozy'ego? Albo - żeby daleko nie szukać - jak historyk Stéphane Courtois?

S.C.: Zasłużyłem na status diabła, renegata i zaprzańca. W dodatku sam nie wiem, co czynię. Rok temu "Le Nouvel Observateur" napisał, że stałem się ideologiem dokończenie A9 prawicy katolickiej. Nie jestem katolikiem, ale napisali - znaczy prawda. Ostatnio ten sam tygodnik ogłosił, że wybrałem obóz Sarkozy'ego. Nie dokonałem takiego wyboru, ale może mi się tak tylko wydaje.

J.L.P.: Problem jest dużo poważniejszy niż tylko nieuleczalny przypadek "Le Nouvel Observateur". Przed dwoma laty stulecie świętowała gazeta "L'Humanité", już formalnie niezależna od PCF. Były organ partii komunistycznej przeżywa kłopoty finansowe, więc podniósł się lament: cóż to byłby za cios dla wolnego słowa, gdyby jej zabrakło. Pismo założone w 1905 r. przez Jeana Jaures'a przetrwało jako wolna trybuna tylko do lat 20. Później - bez żadnej przerwy, bez cienia wahania, kłamiąc codziennie - popierało już niezmiennie bolszewicką Rosję i ZSRR. Także w chwilach miażdżenia powstania w Budapeszcie, kneblowania praskiej wiosny i internowania "Solidarności". Za "L'Humanité" ujęły się również redakcje bliskie prawicy. Problem polega bowiem na tym, że francuskie środowisko dziennikarskie w 80 procentach jest lewicowe. Nawet w gazetach związanych z nurtem konserwatywnym, jak "Le Figaro", pojawiają się teksty, które z powodzeniem mogłaby wydrukować "L'Humanité". To nie jest żadna dywersja, lecz owa sztafeta pokoleń francuskiej inteligencji. Chciałoby się powiedzieć: genetyczne obciążenie Majem '68.

Możliwe, że przypadki, które znalazłem, są odosobnione. Jednak je przytoczę. Od kilku lat patronem ulicy w Drancy nie jest już Lenin. Kiedy Jean-Christophe Lagarde z centrowej partii UDF pokonał w wyborach lokalnych komunistycznego mera miasteczka, nakazał zmianę nazwy ulicy. Lagarde dołączył przed rokiem do grupy deputowanych rządzącej UMP, która zgłosiła projekt ustanowienia Dnia Hołdu dla Ofiar Komunizmu w rocznicę upadku muru berlińskiego. A z panów wypowiedzi może wynikać, że we Francji nic się w tej mierze zrobić nie da.

S.C.: Niezupełnie. Od czterech lat wraz z m.in. Władimirem Bukowskim 7 października organizujemy właśnie taki dzień pamięci, i to międzynarodowy. Nadaliśmy mu nazwę Memento Gułag. Poza Francją nasze konferencje odbywały się już w Rzymie, Bukareszcie i Berlinie. Przyznaję jednak, że wzięliśmy sprawy we własne ręce, bo - niestety - nie wierzymy, żeby zacna inicjatywa poselska, o której pan mówi, kiedykolwiek wyszła poza fazę projektu. Wspaniale, że są tacy merowie jak pan Lagarde. Ale wskażę co najmniej kilkanaście miasteczek tylko wokół Paryża z ulicami Lenina, Maurice'a Thoreza czy Jacques'a Duclos (członek władz Kominternu i Kominformu). Ten ostatni był agentem NKWD i KGB. Jednoznacznie potwierdzają to dokumenty z archiwów moskiewskich, do których miałem dostęp. Czytałem jego listy do sowieckich generałów. We Francji ciągle nie mówi się o tym głośno. Tabu.

Inny temat tabu to hiszpańska wojna domowa. Romantyczny mit każe wierzyć, że po stronie Republiki walczyli jedynie ludzie szlachetni, kryształowe charaktery. Lepiej tych pomników nie ruszać, bo nie wiadomo, co wychynie spod warstwy brązu?

J.-L.P.: Nikt nie twierdzi, że frankiści wspierani przez hitlerowskie Niemcy byli tą dobrą stroną. Ale na ówczesną Hiszpanię należy patrzeć jak na teatr wojny nie tylko domowej. Ścierały się tam dwie potęgi totalitarne, a Republika stała się zakładnikiem ich konfrontacji.

S.C.: Legenda Brygad Międzynarodowych skrywa prawdę o zamiarach Związku Radzieckiego wobec Republiki Hiszpańskiej. Bardzo wcześnie, już od 1937 r., wywiad sowiecki, Armia Czerwona, hiszpańska kompartia i Międzynarodówka Komunistyczna przejmowały kontrolę nad Republiką. Pamiętajmy, że właśnie w czasie tej wojny Stalin przyjął koncept "demokracji ludowej" opracowany przez Togliattiego. Testowany w Hiszpanii, posłużył potem za model dla zniewolonych krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Dokumenty nie pozostawiają wątpliwości: Brygady Międzynarodowe pozostawały pod całkowitą kontrolą sowieckiej policji politycznej. Miały wewnętrzny aparat represji likwidujący ludzi niewygodnych. W Moskwie, w archiwach Kominternu, leżały teczki każdego członka Brygad. Byli więc oni w dyspozycji NKWD i jego szefa Jeżowa, osobiście odpowiedzialnego za "wielki terror" z lat 1937 - 1938. Zwierzchnika organizacji przestępczej dopuszczającej się zbrodni przeciwko ludzkości. Taka kwalifikacja jest oczywista, nawet jeśli NKWD nie został nigdy publicznie napiętnowany jak gestapo i SS.

J.-L.P.: Bardzo wielu ludzi pojechało do Hiszpanii bić się z faszystami w imię własnych przekonań. Tyle że ów mit porywu serca, solidarności ze słuszną sprawą roztacza się - niesłusznie - również na Brygady Międzynarodowe.

W tym tonie napisał pan niedawno list do redakcji "Le Monde", reagując na korespondencję z Warszawy pióra Célii Chauffour. Dziennikarka oburzała się, że władze Polski chcą pozbawić rent garstkę dąbrowszczaków, weteranów Brygad Międzynarodowych. Nie wyjaśniła do końca, dlaczego.

J.-L.P.: Między Polską a Hiszpanią czy - szerzej - między Wschodem a Zachodem Europy istnieje konflikt pamięci. Sądzę, że dałoby się go łatwo zażegnać, gdyby tylko Zachód - zamiast ulegać komunistycznej mitologii - zechciał poznać dalsze kariery niektórych członków Brygad Międzynarodowych ze Wschodu. Zasługi generała Waltera w likwidowaniu antykomunistycznego ruchu oporu, czyli w polskiej wojnie domowej. Jego współpracę z Iwanem Sierowem z NKWD. Więcej niż prawdopodobne kontakty Bernarda Kona z wywiadem sowieckim. Działalność generała Juliusza Hibnera na czele Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. On sam ją zresztą opisał we wspomnieniach zamieszczonych w "Zeszytach Historycznych" Instytutu Literackiego. Nic nie stoi na przeszkodzie, by rząd hiszpański przyznał własne renty żyjącym jeszcze polskim członkom Brygad. Jednocześnie dobrze by się stało, gdyby władze Polski nie potraktowały ich wszystkich zbiorowo i automatycznie. Każdy przypadek wypada rozpatrzyć osobno, bo w tym gronie są nie tylko funkcjonariusze komunistycznej Służby Bezpieczeństwa i aparatu represji. Są także ludzie z piękną przeszłością. Taka była teza mojego listu do "Le Monde". Pozostał bez odpowiedzi, co mnie zresztą specjalnie nie zdziwiło.

S.C.: A ja mam ciągle siłę i ochotę się dziwić. Na przykład kiedy słyszę, że w Portugalii - to było trzy miesiące temu - odbywa się zjazd 63 partii komunistycznych. Sześćdziesięciu trzech! Albo że w Parlamencie Europejskim mamy grupę Zjednoczonej Lewicy dotowaną przez tę instytucję. W jej skład wchodzi kilkanaście stronnictw, które są dziedzicami w prostej linii partii komunistycznych sprzed okresu 1989 - 1991. Czy to kogoś szokuje? Nikogo. Co innego, gdyby to były partie neonazistowskie...

J.-L.P.: Antyfaszystowską uzurpację lewicy zdemaskował Franćois Furet. Dlatego był tak atakowany za swoją "Przeszłość iluzji". Wywołał niemal furię, bo dotknął - moim zdaniem - sedna sprawy. Wykazał, że lewica nie ma monopolu na antyfaszyzm. Od wydania "Przeszłości iluzji" minęło 15 lat, Furet umarł, a ataki na niego trwają.

Proszę nie mówić, że nic się nie zmienia. Gdyby tak było, nie wydaliby panowie "Czarnej księgi komunizmu", zwłaszcza we Francji.

S.C.: Ta praca ma ciąg dalszy. Wydaliśmy cztery obszerne tomy o totalitaryzmie, również opracowane przez międzynarodowy zespół historyków m.in. z Andrzejem Paczkowskim w składzie. "Czarna księga" ukazała się w 80. rocznicę wybuchu Rewolucji Październikowej; za pół roku na swój sposób "uczcimy" 90. rocznicę tego wydarzenia. Dla Larousse'a przygotowujemy "Słownik komunizmu", chyba pierwsze tak kompletne opracowanie w świecie. Rzeczywiście, niech to będzie dowód, że jednak coś się zmienia, a wyjątkowość Francji może polegać i na tym, że są w tym kraju historycy gotowi rzetelnie wykonywać swoją pracę.

J.-L.P.: Reakcjoniści gotowi mieć nowe problemy.

S.C.: No cóż, psy szczekają, karawana jedzie dalej...

Żeby nie było wątpliwości co do ról: punkt widzenia zależy od punktu szczekania?

S.C.: Przynajmniej tak to wygląda z wysokości karawany."

Za: Rzeczpospolita.pl Bezpośredni link wyżej.

----------

Najłatwiej jest pouczać innych. Trudniej zerknąć we własne sumienia...