"Stosunki polsko-niemieckie nie są gorsze niż za Gerharda Schrodera. Z polskiej strony nie ma nieprzyjaznych sygnałów, bronimy tylko naszych oczywistych interesów. Atak medialny wychodzi od niemieckich mediów - mówi premier Jarosław Kaczyński w wywiadzie udzielonym Gerhardowi Gnauckowi, warszawskiemu korespondentowi „Die Welt".
Po szczycie UE w Warszawie i Brukseli są różne zdania odnośnie do tego, co tam właściwie zostało ustalone. Czy Polska chce nadal negocjować?
Jarosław Kaczyński: My chcemy tylko wrócić do tego, co zostało omówione z centralną figurą tego szczytu, panią Merkel, że od 2017 roku działa podwójna większość wraz z mechanizmem z Joanniny, który daje mniejszości prawo odkładania decyzji o dwa lata. W prawie cywilnym przecież również są ważne umowy ustne. A w Brukseli w ogóle niczego nie podpisano. Była umowa polityczna, umowa dżentelmeńska i jako taka musi zostać dotrzymana.
Jak pan ocenia szczyt w Brukseli? Polski model pierwiastka został odrzucony.
Pozycja Polski została wzmocniona. Mamy teraz zaledwie zastrzeżenia natury technicznej, które na pewno można rozwiązać podczas konferencji rządowej. Pozostaje kwestia większej podmiotowości Unii w sensie międzynarodowym. To by oznaczało, że Unia ma wspólną armię, ale te tematy obecnie nie są aktualne. To wymaga jeszcze cierpliwości.
Jaka będzie rola Polski w Unii? Jacy są najważniejsi sojusznicy Polski?
Pierwsze trzy lata w UE były większym sukcesem, niż oczekiwaliśmy. W sensie gospodarczym, ale też politycznym mogliśmy liczyć na solidarność Unii w stosunkach z Rosją i mamy obietnicę solidarności w sprawach energetycznych. Polacy jeszcze wzmocnili się w przekonaniu, że po prostu trzeba być w Unii, ale jeśli ktoś wierzył, że Polska będzie się zachowywała zgodnie z dyrektywą byłego prezydenta Chiraca, to teraz już wie, że tak nie jest.
Pańska wypowiedź przed szczytem o stratach wojennych wywołała poruszenie. Powstało wrażenie, ze Polska wciąga pamięć o ofiarach wojny do rozgrywki o wpływy w Unii. Co pan naprawdę chciał powiedzieć?
Chciałem tylko powiedzieć, że liczba ludności jest sprawą w pewnym sensie względną, którą można w różny sposób stawiać. Natomiast dziwię się bardzo z powodu poglądu niektórych, że nie wolno wracać do spraw historii i wojny. Niemcy wracają, związki wypędzonych, również pani Steinbach, która urodziła się jako córka żołnierza okupacyjnego. Żydzi też wracają do tych spraw, do Holocaustu. Czy to znaczy, że innym wolno, ale Polakom nie?
Nie tylko niemieccy politycy ostrzegali przed instrumentalizacją ofiar wojny. Czy nie powstaje w Europie wrażenie, że kiedy mówi pan o polskich ofiarach, tak naprawdę chodzi o władzę albo o pieniądze?
Kiedy patrzę na Unię taką, jaka ona jest naprawdę (uśmiech), to powiem tylko: znam niektóre relacje i powiązania wewnątrz Unii (czytaj- my również mamy ciekawe kwity i możemy je ujawnić..-Unicorn). Mocno nas to bawi. ale więcej na ten temat nie chcę powiedzieć.
Co pan miał na myśli, mówiąc, że w Niemczech dzieją się „bardzo niedobre rzeczy", o których Europa - jak juz wcześniej w historii - nie ma odwagi mówić?
Kiedy znacząca gazeta w Berlinie publikuje karykaturę, według której Polska ma dostać głosy zgodnie z pierwiastkiem z ofiar wojny, jest to przełamanie pewnego tabu. Są bardzo negatywne zjawiska. Nad tym trzeba się zastanowić. Ma miejsce weryfikacja pamięci w Niemczech, ale jakkolwiek na to patrzeć, Niemcy nie były ofiarą tej wojny. Byty agresorem. Najpóźniej po klęsce pod Moskwą i po przystąpieniu do wojny Stanów Zjednoczonych było jasne, że Niemcy przegrają tę wojnę, ale elity nic nie robiły, z wyjątkiem tego rachitycznego spisku przeciwko Hitlerowi w 1944 roku. Nie było szerokiego ruchu oporu.
Jeśli się stwarza wrażenie, że ciosy, jakie zadano Niemcom i ciosy, jakie zadano Polsce, były jakoś porównywalne, jest to bardzo niepokojące. Oczywiście były takie wydarzenia jak bombardowanie Drezna czy to. co Armia Czerwona robiła na ziemiach niemieckich. Tego w żadnym wypadku nie chcę usprawiedliwiać.
Cały świat wie o zbrodniach niemieckich. Wie jednak także, jaką drogę przebyły Niemcy w ciągu minionych 60 lat. Minister spraw zagranicznych Szwecji Carl Bildt mówił w tym kontekście na szczycie, że Polska widocznie „żyje na innej planecie".
Nie jestem zobowiązany komentować jego słów. Jeśli będę miał okazję go spotkać, to zapytam, co miał na myśli.
Jak pan ocenia obecne stosunki polsko-niemieckie?
Jeśli chodzi o stosunek prezydenta, mojego brata, do pani kanclerz, to sądzę, że są to dobre stosunki. Nie gorsze niż za czasów Gerharda Schródera. Nawet bym powiedział, że są lepsze.
Ostatnio przesiedleńcy wracają na Mazury i odzyskują poprzez polskie sądy swoje byłe domy.
To jest sprawa uregulowania wpisów do ksiąg wieczystych. No i jest sprawa zasiedzenia, oceny złej lub dobrej wiary, dziwnych orzeczeń sądów. My musimy tę kwestię załatwić do końca. To jest sprawa techniczna i odpowiednie pieniądze zostały przekazane temu województwu.
Kanclerz Schroder zadeklarował [takie deklaracje można sobie wsadzić, jak umowy z "dżentelmanami z UE"-Unicorn] w 2004 roku, że Niemcy nie będą popierać tego rodzaju roszczeń, jakie wysuwa Powiernictwo Pruskie. Czego polski rząd jeszcze oczekuje od Niemiec?
Deklarację o braku poparcia dla roszczeń może złożyć ten lub inny rząd, ale nam chodzi o to, żeby oświadczyć, iż tego rodzaju roszczenia nie mają podstaw prawnych. Niemiecka strona powinna oświadczyć, że nie mają podstaw w prawie niemieckim i międzynarodowym, a polska strona winna dodać, że ani w międzynarodowym, ani w polskim. To byłoby dla nas bardzo ważne. Chodzi o roszczenia dotyczące jednej trzeciej terytorium kraju, które grożą destabilizacją życia społecznego.
Dlaczego pan jako premier nie mówi więcej o tych wielu pozytywnych rzeczach w stosunkach między Niemcami a Polską, o dobrze rozwijającej się współpracy gospodarczej, o tym, że w wielu miastach w Niemczech jeżdżą teraz autobusy wyprodukowane w Polsce?
O tym się dowiaduję od pana po raz pierwszy i bardzo się cieszę. Ale uważam, że zadaniem polityków jest robienie polityki państwowej. Natomiast ta inna sfera jest zadaniem wielu instytucji i środowisk zainteresowanych współpracą polsko-niemiecką w obu krajach i w tej dziedzinie - jak mi się wydaje - nic złego się nie dzieje.
Rząd polski mógłby dawać pozytywne sygnały, a my odbieramy często sygnały nieprzyjazne.
Polityka obrony elementarnych interesów kraju nie jest sygnałem wrogim, jest oczywista. Atak medialny - i nie tylko medialny - wychodzi z Niemiec. Mogę tylko oczekiwać, że to z czasem opadnie. Media żyją swoim życiem. Lepiej pominąć ich wyczyny milczeniem.
Także okładkę „Wprost" z półnagą kanclerz Angelą Merkel?
Ja nie widzę powodów, żeby zajmować się tą sprawą. W estetycznych kategoriach jest ona w najwyższym stopniu niesmaczna. Oczywiście życzyłbym sobie, żeby takie rzeczy się nie zdarzały - i to po obu stronach - ale prasa jest wolna.
Pan się spotkał 16 lat temu z kanclerzem Kohlem. Dlaczego zrobił na panu tak negatywne wrażenie?
Jak się potem dowiedziałem, także ja zrobiłem negatywne wrażenie na nim. Poszedłem tam z jak najlepszymi intencjami, ale powiedziałem, że są też pewne problemy. A krótko wcześniej byłem na Ziemiach Zachodnich i słyszałem, że są tam pewne obawy, że Niemcy przychodzą, fotografują domy itd. Ja też pamiętałem, że po zjednoczeniu Niemiec Berlin nie chciał uznać granicy polsko-niemieckiej. Jako odpowiedź usłyszałem od kanclerza Kohla długi monolog i się przekonałem, że Niemcy mają jednak bardzo anachroniczny obraz Polski.
Był też fragment, który mnie bawił, ale też gniewał. Kohl mówił o marszałku Piłsudskim i o jego "przyjacielu" marszałku Góringu. Ale Piłsudski określał kierownictwo hitlerowskie jako szajkę, bandę, a Góringa widział chyba raz w życiu. Wykręcił się ze spotkania z Hitlerem, które mu proponowano. Wiedział natomiast, że musi prowadzić pewną grę. Podpisał układ o nieagresji. Natomiast historycy jeszcze nie ustalili, czy chciał wojny prewencyjnej. Więc ta rozmowa z Kohlem dała mi do myślenia. Ale nie przeceniajmy jej.
Ile razy był pan w Niemczech, zanim został pan premierem?
Ze trzy razy. Przed 1989 rokiem ja Zachodu nie widziałem. Niemcy podczas pobytów wydawały mi się znacznie bardziej swojskie, niż myślałem. Zamożny kraj, zadbam; ale bez przesady. W restauracjach i barach dość podobny do Polski, tylko ludzie głośniej mówią. Młodzież dorodna, starsi różni, też jak u nas. Normalny kraj.
Podczas gdy rozmawiamy, przed Kancelarią Premiera protestują pielęgniarki i lekarze, którzy wznieśli miasteczko namiotowe. Polska ma świetną sytuację gospodarczą, a jednak dochodzi do ostrych protestów społecznych. Dlaczego?
Baliśmy się, że Polska zacznie się dzielić jak kraje Trzeciego Świata na grupę bardzo bogatą i grupę na zawsze wykluczoną, bardzo biedną. My staramy się podciągnąć grupy, które zostały w tyle. Ale ta polityka zwiększyła aspiracje i nadzieje. To jest problem.
W kampanii wyborczej w 2005 roku mówił pan, że nie będzie „państwa dwóch braci". Dlaczego po pół roku ta zapowiedź straciła ważność?
Jeśli ktoś prowadzi działalność polityczną przez 30 lat, wliczając okres w opozycji, jeśli częściej jest pod wozem niż na wozie i w końcu dochodzi do władzy, to zwykle chce mieć jakiś wpływ na to, co się dzieje. Ja sądziłem, że wystarczy mi być szefem partii. Lubię jeździć po kraju i rozmawiać z ludźmi. Ale coraz bardziej było tak, że ja za wszystko odpowiadam, ale nawet na to nie mam wpływu. Zdecydowałem, że lepiej będzie, jeżeli zaryzykuję sam. A jeśli będzie bardzo źle, bardzo złe przyjęcie społeczne, to zawsze się można wycofać. Ale przyjęcie nie było bardzo złe.
Czy to prawda, że za komuny w stanie wojennym internowali brata, bo pomylili go z panem?
Nie, to nie było tak. A dlaczego mnie nie internowali, tego naprawdę nie wiem.
Jakie były stosunki między braćmi Kaczyńskimi i Wałęsą?
Brat w niektórych momentach naszej kariery ciągnął mnie za sobą. Był dużo bliżej głównego ołtarza, a głównym ołtarzem przez wiele lat był Wałęsa. Brat był jego nauczycielem przed 1980 rokiem. Siedział w swoim wynajętym pokoju i w pewnym momencie wszedł tam taki zabiedzony robotnik. W kieszeni miał plik listów do kierownictwa stoczni. Przyszedł po pomoc do brata jako człowieka Wolnych Związków Zawodowych i specjalisty od prawa pracy.
A potem bracia Kaczyńscy i Wałęsa się pokłócili...
Nie mówiłbym nic o Lechu Wałęsie, gdyby Wałęsa nie był łaskaw mnie od czasu do czasu obrażać. Ja i tak praktycznie na to nie reaguję, bo traktuję go tak, jak go trzeba traktować: jak chłopca. Przy jego zdolnościach i z całym szacunkiem wobec wielkiej roli, jaką odegrał w latach 80."
Za: FORUM, nr 28/2007, s. 4- 5.
Unicorn-AjaxChat
09 lip.07
Print
Wywiad z J. Kaczyńskim
) itd proponuję przeczytać wywiad z J. Kaczyńskim zamieszczony w ostatnim FORUM- z Die Welta. Być może pozwoli to na zrozumienie pewnych posunięć...
Category: 
Posted by: 
Viewed: 3132 times.
Rating: 
Vote: [
Add Comment