W kontekście obecnych wyborów frapujące pytanie..

 "Rz: Ponad ćwierć wieku temu Jan Paweł II pytał podczas mszy na podparyskim lotnisku Le Bourget: "Francjo, córko Kościoła (...) czy jesteś wierną przymierzu z odwieczną Mądrością?". Dziś to pytanie wydaje się chyba retoryczne?

Grzegorz Kucharczyk: Obawiam się, że było już retoryczne, gdy Ojciec Święty je zadawał. Nie ma wątpliwości, że w kontekście laicyzacji, planowego usunięcia chrześcijaństwa ze sfery publicznej, Francja dzierży w Europie palmę pierwszeństwa. Gdy mówimy o Janie Pawle II i Francji, warto przypomnieć o gwałtownych protestach obrońców laickości, do jakich doszło, gdy po śmierci polskiego papieża prezydent Jacques Chirac kazał opuścić na znak żałoby flagi narodowe.

Jaka jest geneza takich zjawisk?

Intelektualne korzenie laicyzacji sięgają oświecenia. Już Wolter wzywał do zniszczenia "tego, co stoi na drodze postępu". Czołowi filozofowie tego okresu uznawali Kościół za główną przeszkodę dla cywilizacji. Powstałe wówczas argumenty były powtarzane przez XIX- i XX-wiecznych antyklerykałów. Karierę robiło pojęcie "wojny dwóch Francji". Według niego Francja dzieliła się na dwa państwa. Jedno szukające inspiracji w oświeceniu, ludzkim rozumie i prawach człowieka. Drugie ciemne, zabobonne, zacofane.

Kiedy objawiła się niechęć do katolicyzmu?

Podczas rewolucji. Zgodnie ze słowami jednego z przywódców jakobinów Saint-Justa "nie ma wolności dla wrogów wolności", katolicyzm był bezwzględnie niszczony. Rugowano go na rzecz animowanego przez Robespierre'a kultu Najwyższej Istoty. Ludzi skazywano na gilotynę na przykład za to, że obchodzili Święto Trzech Króli. Palono kościoły, mordowano duchownych.

Do podobnych incydentów doszło w 1871 roku podczas Komuny Paryskiej.

Rewolucjoniści znowu zabijali ludzi i profanowali kościoły. Na ołtarzach urządzano parodie liturgii, pluto na hostię, niszczono figury świętych. Na posiedzeniu klubu rewolucyjnego padł pomysł, żeby księży, którzy znajdowali się pod władzą Komuny, zebrać w katedrze Notre Dame i wysadzić ją w powietrze.

Od tego czasu kolejne rządy republikańskie w XIX i na początku XX wieku rugowały katolicyzm z życia publicznego. Używano chyba jednak mniej drastycznych metod?

Owszem, ale nie znaczy to, że całkowicie zrezygnowano z przemocy. Na przykład wkrótce zaczęła się rozpowszechniać ulubiona spiskowa teoria ludzi oświeconych i liberalnych, czyli teoria spisku jezuitów. Dała ona w 1876 roku pretekst do rozpoczęcia usuwania zakonów z Francji. Wyłamywano drzwi i wywlekano modlących się zakonników. W obronie klasztorów stanęły tłumy mieszkańców. Aby je rozpędzić, sprowadzano wojsko. Dokładnie to samo działo się w Niemczech, gdzie prowadzono antykatolicką politykę Kulturkampfu. Francuzi, który bronili swoich kościołów, krzyczeli w stronę interweniującego wojska: "Niech żyje wolność!". Widzieli bowiem, że to, co robią władze, stoi w sprzeczności z kanonem ich liberalnych poglądów - swobody stowarzyszeń, wolności głoszenia swoich poglądów czy praktykowania wiary.

Do lat 70. XIX wieku, gdy ostatecznie zapanował porządek republikański, raz górą byli katolicy, raz antyklerykałowie. Religia triumfowała, kiedy panował ustrój monarchistyczny. Antyklerykałowie mieli pole do popisu za republiki. Dlaczego katolicyzm był tak silnie powiązany z monarchią?

Monarchia była naturalną formą ustrojową we Francji i Kościół po prostu w niej funkcjonował. Jednak sojusz tronu i ołtarza nie zawsze wyglądał sielankowo. Królowie byli często skonfliktowani z duchowieństwem. Republikanie uważali jednak, że Kościół jest podporą monarchii. Dążyli do obalenia starego ładu, dlatego też uderzali jednocześnie w jego dwa główne filary. Trzeba pamiętać, że pojęcie republiki było przez jej zwolenników ideologizowane. Nie rozumiano jej jedynie jako ustrój, ale także jako określony światopogląd. Mówiono o wartościach, cnotach republikańskich. W tym kontekście Kościół był po prostu konkurencją.

Francuskich duchownych oskarżano o brak patriotyzmu, służenie "obcemu mocarstwu" (Watykanowi) i niewystarczającą "francuskość". To, że lewica używała takich argumentów, może dzisiaj zaskakiwać.

Tak, to paradoks. Obecnie patriotyzm czy nacjonalizm jest raczej identyfikowany z prawą stroną sceny politycznej. Wówczas - aż do początków XX wieku, do sprawy Dreyfussa - był domeną lewicy. Odwoływanie się do tradycji ultrapatriotycznych było jak najbardziej republikańskie. Boga wypierano przecież na rzecz kultu ojczyzny.

To chyba niejedyne przewartościowanie, jakie się dokonało w obozie lewicy?

Diametralnie zmieniła ona również podejście do kwestii kobiet. Zarówno we Francji, jak i w Niemczech w XIX wieku jednym ze sztandarowych argumentów używanych do atakowania Kościoła było to, że ma on za duży wpływ na kobiety. Te zaś z kolei mają za duży wpływ na mężczyzn i rodziny. Widać to w ówczesnych alegoriach umieszczanych w prasie liberalnej. Na przykład w okresie niemieckiego Kulturkampfu w prasie tej takie pojęcia jak postęp i modernizacja utożsamiano z "cnotami męskimi" (zdecydowanie, samodzielność, inicjatywa), a Kościół i generalnie ludzi wierzących przedstawiano albo wprost jako starą, brzydką kobietę, sterowaną przez zacofanego spowiednika, albo utożsamiano z "cechami kobiecymi" (podatnośćna wpływy, uczuciowość, niesamodzielność). Można powiedzieć, że XIX-wieczni lewicowcy byli w awangardzie seksizmu. Republikanie przez wiele lat odmawiali przecież kobietom prawa głosu w wyborach. Mogły one uczestniczyć w życiu publicznym tylko przez rozmaite związki parafialne i kościelne.

Zastanawiam się, na ile proces laicyzacji jest nieuchronny.

Nic nie jest nieuchronne. Laicyzacja była splotem rozmaitych procesów, wydarzeń historycznych i konkretnych decyzji. Nie musiało do niej dojść. Oto przykład. W 1873 roku monarchiści zdominowali parlament. Wydawałoby się, że restauracja monarchii jest przypieczętowana. Niestety, kandydat na tron Henryk hr. Chambord uznał, że nie przyjmie kandydatury, jeżeli nie zostanie zniesiony rewolucyjny trójkolorowy sztandar. Oczywiście było to niemożliwe i monarchia ostatecznie stała się przeszłością. Co by się stało, gdyby ten człowiek podjął inną decyzję? Laicyzacja była polityką państwa, konkretnych ludzi, nie była więc nieuchronna.

A może, gdyby historia wówczas potoczyła się inaczej, odwlekłoby to tylko wyrok. W Hiszpanii za rządów Franco doszło do zamrożenia procesów laicyzacyjnych. Gdy umarł, ruszyły one ze zdwojoną siłą. Może Europa jest skazana na dechrystianizację?

Oczywiście dechrystianizacja jest zapewne stałym elementem współczesności. Ale jej kierunek, natężenie i model nie są zdeterminowane. Gdy chodzi o laicyzację jako element polityki państwa, jest to zawsze świadomy wybór.

Lewica, gdy dochodzi do władzy, bardzo często forsuje głębokie zmiany cywilizacyjne, z których kolejnym władzom trudno się już wycofać. Dlaczego podobne zjawisko nie występuje w USA?

To inny świat. Mówi się nawet o amerykańskim modelu rozdziału Kościoła od państwa. W Stanach Zjednoczonych Kościół i władze świeckie są autonomiczne. Amerykańskie państwo nigdy nie rościło sobie prawa do narzucania wartości obcych dużej części społeczeństwa i "oświecania" na siłę swoich obywateli.

Z czego to wynika?

Ustrój i prawo pozostawiają jednostkom duży zakres swobód i nie ingerują tak głęboko w ich prywatne życie jak w Europie. Anglosaska tradycja liberalizmu jest całkowicie różna od kontynentalnej. Od czasu rewolucji francuskiej władze państw europejskich, w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, miały ambicje "wychowywać ludzi do wolności".

Jaką rolę w procesie laicyzacyjnym odgrywała edukacja?

Zawsze się od niej zaczynało. Tak samo było ze wszystkimi systemami - również totalitarnymi - które usiłowały zbudować nowy ład. Zarówno we Francji, jak i w Niemczech usunięcie Kościoła ze szkolnictwa publicznego, a następnie prywatnego, było pierwszym etapem procesu laicyzacyjnego. Gdy toczy się, przewidzianą na wiele lat, wojnę światopoglądową, najważniejsze jest zdobycie kolejnych pokoleń. Zwolennicy laicyzacji uważają, że jeżeli odbierze się młodych Kościołowi - przyszłość będzie ich.

A media?

XIX wiek to okres tworzenia się wysokonakładowej prasy poszukującej masowego czytelnika i powstawania opinii publicznej w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Prasa była jednym z najważniejszych rozsadników liberalnych, antyklerykalnych idei.

W XIX wieku wśród francuskich elit modna była przynależność do wolnomularstwa. Czy angażowało się ono w walkę państwa z Kościołem?

Było jedną z głównych sił napędowych polityki laicyzacyjnej. Masoni nie ukrywali i nie ukrywają, wystarczy wejść w Internecie na stronę Wielkiego Wschodu, że laicyzację III Republiki uważają za jeden ze swoich największych sukcesów. Politycy głoszący najbardziej antyklerykalne poglądy - premierzy Jules Ferry, René Waldeck-Rousseau, Emil Combes - należeli do lóż. Otwarcie mówili, że swój laicki światopogląd zawdzięczają właśnie masonerii.

Mówimy o wielkim sporze, który toczył się w XIX i XX wieku pomiędzy katolikami a zwolennikami świeckości. Tymczasem we Francji byli jeszcze protestanci. Jakie zajmowali stanowisko?

Paradoksalnie zwłaszcza liberalne skrzydło francuskiego protestantyzmu, które wówczas nadawało ton, wyjątkowo zażarcie wspierało politykę laicyzacyjną. I co ciekawe, republikanie twierdzili, że protestantyzm mieści się w pojęciu tak zwanej dobrej Francji. Jules Michelet, wielki historyk doby romantyzmu, pisał w swojej monumentalnej historii Francji, że nowa, liberalna Francja zaczęła się od reformacji.

Czy dziś nadal mamy do czynienia z dwoma francuskimi narodami?

Obawiam się, że ta druga, a właściwie pierwsza Francja, została skutecznie spacyfikowana. Widać to choćby, gdy zajrzy się do dokumentów francuskiego episkopatu. Tragiczna w skutkach dla katolicyzmu ustawa o rozdziale Kościoła od państwa z 1905 roku, która przypieczętowała proces laicyzacyjny, nie jest właściwie kwestionowana. Nie kwestionuje jej również francuska prawica. Ustami przywódcy gaullistów Jacques'a Chiraca głosi ona, że ta ustawa jest "filarem naszej republikańskiej wolności". Francuska prawica przemawia więc tym samym językiem co lewica.

To chyba nie w porządku wobec tych Francuzów, którzy oddali życie w obronie Kościoła?

Pamięć o ofiarach laicyzacji właściwie nie istnieje. Podczas hucznych obchodów stulecia wprowadzenia rozdziału Kościoła od państwa nie wspomniał o nich nawet episkopat w wydanym z tej okazji specjalnym liście.

Obecnie na arenie pojawia się trzecia Francja - muzułmańska. Czy w obliczu konfliktu z cywilizacją islamu laickość Francji stanowi jej siłę, czy też ją osłabia?

Nie ma wątpliwości, że nie da się zastosować francuskiego modelu polityki laicyzacyjnej do islamu. Była ona opracowywana i realizowana pod kątem walki z katolicyzmem, religią, która współtworzyła zachodnią cywilizację i jest jej nieodłącznym elementem. Islam jest zupełnie innym, nowym wyzwaniem, znacznie trudniejszym.

Czy to wynika z jego większej tężyzny? Muzułmanie są chyba żywiołem znacznie bardziej pewnym siebie i swoich dogmatów niż katolicy.

Kilka lat temu jeden z francuskich periodyków laickich opublikował karykatury znieważające Matkę Bożą. Katolicy oczywiście siedzieli jak mysz pod miotłą. Ostro zaprotestowali natomiast muzułmanie, dla których Maryja jest matką proroka Jezusa. Z ich głosem redaktorzy pisma - choćby ze względu na własne bezpieczeństwo - musieli się liczyć.

Polityka laicka zadziałała jednak w przypadku muzułmańskich chust, których skutecznie zakazano w szkołach. Może więc jednak laicyzacja wzmocniła Zachód?

Obawiam się, że laickość, która jest przede wszystkim programem nastawionym na negację i niszczenie, nie ma nic atrakcyjnego do zaoferowania. To zaś stawia Francję na przegranej pozycji. Tym bardziej że większość jej elit, zajęta dobijaniem katolicyzmu, nie dostrzega lub nie chce dostrzegać prawdziwego zagrożenia, jakie niesie ze sobą islam."

 Za:

Patrząc na różne powiązania naszej lewicy czy "europejczyków"- np. środowiska postKORowskie, michnikowszczyzna itd. wiele spraw wydaje się łatwiejsze do zrozumienia..Także i ofensywa różnych francuskich mediów..Po prostu- miał być inny rząd o innym światopoglądzie- punkt dla Francji i inny prezydent- punkt dla Niemiec. USA wystarczyło jedynie aby nadal być "koniem trojańskim" i legalizować wojnę w Iraku.. Dodajmy Rosję, która nadal ma kompleks Polszy i mamy prawdziwie zjednoczoną Europę- Europę, w której Polska jest tylko przedmiotem i rezerwuarem taniej siły roboczej. Polska ma ulec wynarodowieniu i laicyzacji jak w kraju mentorów Michnika.. A Michnik realizował jedynie dyrektywę Bermana, mówiącą aby się nie rzucać w oczy "tubylcom" z i tylnych ław kontrolować państwo

Polska jako pole bitwy obcych wywiadów? Przecież od zawsze tak było..