"Jest pan osobą, która przez lata oceniała polską inteligencję. Początkowo chodziło o współpracę pisarzy z komunistami. W "Hańbie domowej" próbował pan odpowiedzieć na pytanie o ich i swoją własną postawę w tamtym okresie. Oceniał pan także w latach 90., pisząc artykuły poświęcone polskiej inteligencji, zachowaniu znanych osób po wojnie i w dobie transformacji ustrojowej po 1989 roku. Jaka jest przyczyna odsuwania się inteligencji od braci Kaczyńskich i jaki jest ich stosunek do tej grupy społecznej?

Inteligencja nie jest warstwą jednorodną. Premiera krytykowała tylko jej część. Ale ci, którzy w opinii Kaczyńskich tworzą prawdziwą inteligencję, mają w ich projekcie znaczenie fundamentalne. Bo tylko inteligencja może dziś tworzyć struktury zarządzania państwem. Nie ma już Wincentych Witosów. Sami Kaczyńscy wywodzą się z tej polskiej inteligencji, która przetrwała wojnę i komunizm. Dlatego pokładają nadzieję w ożywieniu pewnych idei, które były charakterystyczne kiedyś dla polskiej inteligencji - tej prawdziwej, nie tej, która sobie uzurpuje tę nazwę.

Właśnie to określenie - "prawdziwa inteligencja" - jest tu szczególnie ważne. Definicja inteligencji według Kaczyńskich wydaje się szalenie zawężona.

Aby to zrozumieć, należałoby się trochę cofnąć w czasie. Pojęcie inteligencji jest złożone i dziwi mnie, że nawet ci komentatorzy, którzy występują jako socjologowie, nie zadają sobie trudu, by pisać o tym dokładniej. Tylko część inteligencji zasługuje według mnie na to tradycyjne określenie. Sądzę, że podobnie chyba patrzą na to Kaczyńscy. Wielki socjolog Florian Znaniecki pisał, że inteligencja to taka grupa społeczna, której wyróżnikiem jest światopogląd związany z określonym systemem wartości. Innymi słowy - bycie inteligentem to kwestia etosu. Taką grupę z całą pewnością można było wyróżnić w dwudziestoleciu międzywojennym. Późniejsza historia Polski to jednak postępujące niszczenie tej grupy. Najpierw ostatnia wojna, która dla Polaków oznaczała planową zagładę fizyczną i psychiczną inteligencji, dokonywaną przez okupantów. Ginęli najlepsi, ginęły elity. Zaraz na początku, po stratach kampanii wrześniowej dokonała się zagłada kwiatu inteligencji w Katyniu. Potem nieszczęsna decyzja o Powstaniu w Warszawie, największa przegrana bitwa w historii Polski i prawie 200 tys. ofiar cywilnych, potworna zagłada elit inteligencji, zwłaszcza młodego pokolenia. Części udało się przetrwać w okropnych warunkach materialnych i moralnych. Bezsilni obserwowali kolaborację z dwoma okupantami, rabowanie żydowskiego mienia przez motłoch, a po wojnie byli świadkami brutalnego wypędzenia - podkreślam: wypędzenia, a nie wysiedlenia - milionów Niemców, rabowania ich majątku, szabrownictwa. Później widzieli komunizm, czyli dalsze porachunki zaborcy z ocalałą inteligencją. Niektórych zaraz po wojnie wymordowano lub wywieziono do Rosji, gdzie zostali poddani "praniu mózgów", w wyniku czego dokonywali autodestrukcji własnego etosu. Wchodzenie pisarzy w socrealizm, humanistów w marksizm, narzucona oficjalnie cenzura myślenia o historii, zakaz wolnej myśli... Naród cały czas pod ścianą, w nieustannej grozie, bo nie chciał kapitulować. Akt kapitulacji podpisali za niego możni tego świata.

Z całym tym bagażem Polska weszła w lata 90...

To nie wszystko. Proszę pamiętać o walce toczonej przez całą wojnę przez armię polską, o milionowej deportacji Polaków na wschód, o czterech co najmniej falach ucieczki i emigracji z Polski naszych elit: po 1939 roku, z Niemiec w 1945 roku (to ci wywiezieni po Powstaniu Warszawskim); potem po roku 1968 i w okresie "Solidarności". Po 1989 roku trzeba było ożywić tę wybitną kiedyś polską cywilizację, która została zniszczona przez wojnę i 50 lat komunizmu. Ale to nie mogło się dokonać przez cudowne zmartwychwstanie. "Solidarność" była jak jeszcze jedno stłumione przez komunistów narodowe powstanie, którego idea jednak przetrwała. Ale wewnątrz było więcej agentów niż kiedyś. A na dodatek, zamiast symbolicznego wieszania zdrajców, o którym pisał J. M. Rymkiewicz, wpływowy Adam Michnik zarządził ich apoteozę, w świetlistych aureolach honoru. I nie wysłano go do diabła. Nastąpił nowy zamęt, w którym ci, wysadzeni z etatów komunistycznej służby, zmieszali się z ludźmi "Solidarności". Nie oddzielono etosowców od tych, co wczoraj służyli komunizmowi. Aż nagle wytworzyła się grupa niby inteligentów jako "ludzi zbędnych", jak określał to inny wybitny socjolog polski, Stefan Czarnowski (w pracy "Ludzie zbędni w służbie przemocy" - to była grupa bez etosu, gotowa służyć wszelkiej niesprawiedliwości i wszelkim sposobom zaboru społecznego mienia. Muszę jeszcze zacytować Floriana Znanieckiego: "Ożywienie cywilizacji po kryzysie wymaga lepszego przygotowania, silniejszej władzy kontrolującej, wyższych ideałów moralnych, podczas gdy grupy wywołujące kryzys nie posiadają przygotowania. Ruina jest nieunikniona i po wielu pokoleniach dopiero nowa cywilizacja powstaje" ("Upadek cywilizacji zachodniej" . Hodowany po wojnie pasywny inteligencki mit heroizmu i martyrologii praktyce budowania życia nie służył. Kaczyńscy zdali sobie sprawę, że żyjemy wśród niewidocznych ruin etosu.

Jeśli w wizji braci Kaczyńskich etos polskiej inteligencji odgrywa podstawową rolę i co więcej, Kaczyńscy z tego etosu się wywodzą, to skąd język, jakim o tej grupie społecznej mówi PiS? Skąd "wykształciuchy" i "łże-elity"?

To była krytyka jedynie tych ludzi, którzy udają, że ten etos reprezentują. Z pewnością były to określenia cząstkowe, ale trzeba złej woli, by traktować je inaczej. Naprawdę słowa Dorna i Kaczyńskiego dotyczyły tylko tych pseudoelit i pseudopoglądów ludzi, w których formacji duchowej brak jest ideowego etosu wartości w służbie społeczeństwa. To ludzie wykreowani sztucznie przez komunizm albo swoiści technokraci, ludzie sprzężeni z modnym dziś zanikiem wartości zhierarchizowanych pod hasłami pseudouniwersalnych, globalnych idei zastępczych.

Kojarzy mi się to z tekstem, który opublikował pan w latach 90. w "Tygodniku Solidarność" (a potem w książce "Spór o całość" , o Polakach "świadomych" i "nominalnych". Napisał pan, że wielu polskich inteligentów jest Polakami tylko z nazwy. Ale to projekt oparty o niesłychanie arbitralne rozróżnienie i nie wiadomo, kto miałby decydować o "świadomości" i "nominalności". Projekt inteligencji u Kaczyńskich jest właśnie taki: zawężony, arbitralny, czasem trącący nacjonalizmem.

Nie chodzi o to, k t o decyduje, ale c o musi określać inteligencję. Bez etosu wartości niezrozumiała byłaby cała literatura i w ogóle kultura europejska. Nie wiążę tego z żadnym nacjonalizmem, człowiek powinien po prostu dbać o kulturę, w której się urodził, bo inna kultura nie będzie mu nigdy do końca dana. Trzeba dbać o swoje społeczeństwo jak o własną rodzinę. Nie ma nic złego w przywoływaniu pojęcia polskości. Proszę zwrócić uwagę, jak ważną rzecz zrobił Sarkozy, odwołując się do pojęcia francuskości. Warstwą niestety najbardziej nieprzygotowaną do roli inteligencji - co zresztą przynosi ogromne szkody społeczne - jest część ludzi związanych z nowymi mediami XX wieku: telewizją, radiem, prasą. Część dziennikarzy żywi się niechęcią do obecnego układu politycznego i pastwi się nad ideałami i osobami z byle powodu. Brak tu czystej, racjonalnej analizy, która powinna cechować zawodowego dziennikarza. To medialna paranoja, histeria, korowód wyzwisk. Mówienie o polityce staje się zabawą w euforyczne emocje. Takiego upadku mediów przedtem nie było. Mieszkałem 10 lat we Francji i nigdy niczego takiego nie zaobserwowałem.

Francja miała jednak co najmniej kilkadziesiąt lat na to, by wypracować pewne racjonalne zachowania, tak dziennikarskie, jak i polityczne. To jest kultura długotrwałej demokracji. A jeśli mówi pan o dzisiejszym upadku mediów, to w odniesieniu do czego? Czy może mi pan powiedzieć, kiedy w ciągu ostatnich 18 lat działały one idealnie?

Chodzi o upadek w stosunku do odczuwanego intuicyjnie stanu normalności. To prymitywny infantylizm zepsutych dzieci. Wagary mediów. Nie o to chodzi, że Francja miała na budowanie demokracji więcej niż 100 lat. Rzeczowość da się praktykować od razu. I nie chodzi mi o popełniane błędy, lecz o stokrotne przebranie miary. Nie można wszystkiego tłumaczyć brakiem czasu - w ten sposób możemy nigdy nie doczekać się zmiany. Zamazywanie wszystkiego służy tym, którzy boją się odważnego rozrachunku z własną przeszłością. A ich dzieci nie mają się od kogo uczyć myślenia moralno-historycznego. Takich argumentów do dziś używają ludzie typu Adama Michnika czy Daniela Cohn-Bendita, przywódcy studenckiej, neotrockistowskiej "maskarady" z 1968 roku, jak ją nazwał Charles de Gaulle.

Czy w takim razie twierdzi pan, że przeważająca część inteligencji, która odrzuca rządy PiS, to histerycy?

Trudno odróżnić histerię od premedytacji. Ważny wpływ na opinię mają ludzie broniący własnego, nie zawsze czystego interesu. Inni są źle przygotowani do zrozumienia dziejów Polski współczesnej. Zachowanie Kaczyńskich jest czymś, za czym się tęskniło po ostatnich kilkunastu latach, gdy brak było prostej, jasnej, radykalnej myśli. Dlatego od początku do końca łączyłem nadzieję z pewną formacją, do której należeli także Kaczyńscy. A poza wszystkim absolutnie nie ma dowodu, że większość polskich inteligentów odrzuciła rządy PiS. Dużo ich jest - trzymających w ręku złotą nitkę, ubarwioną często krwią, nitkę ciągnącą się od przedwojnia do dzisiaj.

Wiele jednak wskazuje na to, że Kaczyńscy za sprawą swego postępowania skazali się na kompletne osamotnienie. Weźmy przykład z ostatnich miesięcy: protest inteligencji przeciwko ustawie lustracyjnej.

Ja sam bez chwili wahania podpisałem moje oświadczenie lustracyjne i byłbym gotów to powtórzyć - nie rozumiem więc tych poczciwców (wśród których jest wielu moich kolegów) drżących o to, by nie zatracić nic z godności, choć tracili ją dawniej wiele razy. Mamy tutaj - i w tym punkcie nie ustąpię - jakąś środowiskową histerię, nie wiem, przez kogo wykreowaną. A chodziło przede wszystkim o to, że nie Kaczyńscy powinni robić reformę. Bezprawnie wykorzystano przy tym organizacyjne struktury instytucjonalne.

Wyjaśnijmy zatem: czy można rządzić bez elit?

Nie, nie można. Bez wątpienia, Kaczyńscy mają problem, gdy chodzi o pracę z ludźmi. Nie są tak doświadczeni jak Sarkozy, który - mimo że nigdy nie był socjalistą, zaprosił do rządu osoby o poglądach lewicowych. A u nas przez jakąś niepotrzebną nieufność z rządu odeszli różni wartościowi ludzie, tacy jak Radek Sikorski czy z dawnej kadry Adam Rotfeld. Nie mam jednak wątpliwości, że Kaczyński będzie jeszcze umiał zgromadzić przy sobie nowych ludzi, którzy popierają PiS. Rezerw jest więcej, niż nam się wydaje.

Ale gdzie znajdują się owe bezimienne rezerwy? Czy może pan podać jakieś przykłady?

Ostatnio w rządzie Kaczyńskiego znalazł się filozof, prof. Ryszard Legutko, co było trafne, choć trochę zaskakujące. Nie wszystkie środowiska popierające reformy PiS są dostatecznie znane. Na przykład Uniwersytet Jagielloński to nie tylko protesty przeciw lustracji, ale także cały szereg profesorów i naukowców z opiniotwórczego ważnego pisma "Arcana", o którym mało się mówi, bo nie jest dziennikiem. Popieram etos Kaczyńskich i ich dążenia, co nie znaczy, że zawsze są dobrymi technokratami, że umieli rządzić, nie popełniając pomyłek. Proszę jednak wziąć pod uwagę, na jak trudne rzeczy się porwali. Nie wszystko się udało, a jednak niewątpliwie rozpoczęli proces dekomunizacji przez reformę WSI, wzmocnienie IPN, walkę z korupcją. Przyjrzeli się spółkom nomenklaturowym. Toczą także walkę z całą tą formacją, którą ja bardzo dawno temu określiłem jako neotrockistowską - z Michnikiem, "Gazetą Wyborczą". Czasem się przeliczają - przykładem może być sprawa Kaczmarka. Ale pełna realizacja projektu reformy przekracza siły jednego rządu, a nawet jednego pokolenia. Jaką mamy zresztą alternatywę? Wielokrotnie słuchałem Donalda Tuska. Brak mu idei pozytywnych, jest tylko emocjonalna negacja pozbawiona analizy. W PO są prawdopodobnie osoby wybitne, ale jak dotąd w ramach partii nie miały odwagi wysuwać własnych projektów. Kaczyńscy zdają sobie sprawę z tego, że aby Polska mogła się rozwijać, musi wykształcić się nowa klasa tych, których Znaniecki nazywał przewodnikami duchowymi, ludzi odwołujących się do najbardziej żywotnych idei narodowych. Chodzi też o to, by wykształcone elity rzeczywiście stawały się inteligencją.

Weźmy inny przykład działania rządu, który kojarzy się z jego antyinteligenckością - czołobitność wobec Radia Maryja i ojca Rydzyka.

Ale przecież tu nie chodzi o jedną osobę, ojca dyrektora, ale o masę biednych ludzi, słuchaczy, których nie wolno skreślić. A skreśla się ich z powodu fundamentalizmu kilku ideologów rozgłośni. Ale Radio przysporzyło zysków wyborczych PiS. Z punktu widzenia racji stanu taki sojusz był zrozumiały. A niewybredni polityczni kłamcy pragnęliby wręcz oskarżyć prezydenta i premiera o przygotowywanie zamachu stanu. To stały trick, już Jana Olszewskiego chciano o coś takiego oskarżyć. Ja czuję się blisko tej formacji, choć jestem tylko obserwatorem.

Czyli nie porównałby pan, jak Jarosław Marek Rymkiewicz, rządu Kaczyńskich do Piłsudskiego? Zamach majowy?

Wolne żarty... Przecież wtedy był to zamach na prezydenta i premiera, na rząd i parlament! Żeby się do tego przybliżyć, Kaczyńscy powinni popełnić samobójstwo. Ale parlament Piłsudski pozostawił. Rządy PiS to jednak było wydarzenie historyczne. Krytykując Kaczyńskich (często nie bez podstaw), należy pamiętać o tym, że główny kierunek jest słuszny. Ale to musi być wysiłek ciągły, nie jednorazowy.