- Ależ ja wcale nie przeczę, że układ istnieje. To jest sieć luźnych powiązań biznesowo-towarzysko-urzędniczych, które powstają przy załatwianiu konkretnych interesów. Nie wierzę jednak w układ typu masońskiego - to znaczy, że ktoś centralnie tym układem steruje. To już fantasmagoria. Układ, nad czym ubolewam, nie funkcjonuje pośród dawnej esbecji. Starałem się zawsze pomagać kolegom ze służby, głównie ratując ich przed bezrobociem. Z reguły tego żałowałem. Znacznie wyżej cenię sobie znajomości z byłymi pracownikami administracji cywilnej, aparatu partyjnego, wojska i milicji. Bez wątpienia esbecja dała mi umiejętność nawiązywania nowych znajomości. Uczono mnie, jak być postrzegany jako człowiek sympatyczny i wiarygodny.

- Teoretycznie tak. Ja z takich możliwości nie korzystam, wolę kontakty biznesowe, które nawiązałem w ostatnich 17 latach. Zresztą byli funkcjonariusze nie czują się na ogół dobrze w dużym biznesie wykraczającym poza ramy ochroniarstwa, rze- miosła i niewielkiego handlu. Część zajmuje średnie szczeble w zarządzaniu cudzymi przedsiębiorstwami. Nie są liderami. W dużym biznesie praktycznie nie zetknąłem się z ludźmi ze SB.

- Nie, chociaż miałem okazję spotykać w tym kontekście dzieci byłych funkcjonariuszy. Ale polityka mnie nie zajmuje, od 1989 roku nie biorę udziału w wyborach, bo żadna z sił politycznych nie reprezentuje mojego punktu widzenia. Wielu ludzi dawnego aparatu identyfikowało się kiedyś z SdRP, a później SLD, ale w miarę upływu lat ugrupowania z lewej strony coraz bardziej wyrzekają się PRL-owskiej przeszłości. Poglądy wypowiadane przez Olejniczaka wykluczają wsparcie go przez byłych funkcjonariuszy. Zresztą zdradzeni zostaliśmy już przy Okrągłym Stole.

- SB wytypowano na kozła ofiarnego - jedyną organizacje winną wszystkiego co najgorsze w PRL-u. Ale tamten kraj nie był zbudowany z SB i reszty obywateli, którzy siedzieli w piwnicach i modlili się o przeżycie. Były władze partyjne, administracja, organy siłowe. Z drugiej strony absurdem jest twierdzenie, że kilkadziesiąt tysięcy ludzi zaangażowanych w SB (nie mówię o czasach stalinowskich, bo tych nie pamiętam) praktykowało działalność o charakterze przestępczym. Tymczasem od czasów Sejmu kontraktowego trwa nagonka na SB. Dopiero w ostatnim czasie do tych przestępczych organizacji dołączono WSI. A przecież zadania wyznaczało nam kierownictwo partyjne i ono rozliczało nas z ich wykonania. A gdzie podziało się silnie zindoktrynowane wojsko? A gdzie milicja, która również była zobligowana do przekazywania swoich źródeł wiadomości o opozycji politycznej? Nic dziwnego, że czujemy się zdradzeni. Jaruzelski okazał się skutecznym politykiem, ale dla nas nie jest człowiekiem honoru. Wyczytałem w jednym z tygodników, że - z zachowaniem odpowiednich proporcji - SB traktowana jest jak Żydzi w czasach nazizmu. Żydostwa nie można było wymazać i podobnie jest z przeszłością w SB - niezależnie od tego, co człowiek robił w ciągu ostatnich kilkunastu lat, zawsze pozostaje esbekiem. Mogę dziś klęczeć przed ołtarzem, a i tak pozostanę esbekiem.

- Puste szafy. Niszczenie materiałów trwało mniej więcej pół roku, może 8 miesięcy. Działo się to mniej więcej w czasie Okrągłego Stołu, myślę więc, że był to fragment zawartego tam paktu. Ale to wyłącznie przypuszczenie. Polecenie wydało kierownictwo resortu. Poza aktami bieżącymi niszczone były również archiwalia. Każdy pion pobierał i brakował akta przez siebie wytworzone. Wyjątkiem był wywiad, gdzie akta zachowano w całości i kontrwywiad, którego akta wybrakowano w części. Ogrom papierów był tak wielki, że istniała techniczna trudność ich niszczenia. Z brakowania akt tworzono protokoły, a w niektórych wydziałach protokoły ze zniszczenia protokołów. To co pozostało, to żałosne strzępy, w dużej mierze te pozostałości zachowano celowo.

- Po prostu, jako miny z opóźnionym czasem wybuchu. Posiadaliśmy, z racji współpracy, a częściej - rozpracowania wielu ważnych osób - zgromadzone materiały dotyczące ich życia osobistego np. preferencji i zachowań seksualnych (jakież to teraz na czasie), niekiedy ich zachowań przestępczych np. przywłaszczenia sobie mienia przeznaczonego na podziemnadziałalność lub też "zwykłych" kradzieży i innych czynów zabronionych ustawakarną. Nikt nie wie, jakie materiały pozostały, stad należy wszystkim życzyć dużej rozwagi przy zadaniu ich kompletnego ujawnienia.

[rozmawiałem kiedyś z gościem, byłym oficerem na szczeblu wojewódzkim, który uważa, że ok. 1/4 materiałów dotyczących tzw. specjalnych przypadków jest NADAL w "prywatnych rękach"- kopie, odpisy itd.Tak na wszelki wypadek..-Unicorn] 

- "Skracano" zwłaszcza teczki personalne pracowników. Usuwano listy pochwalne, opinie na temat funkcjonariuszy. Jeśli jakieś fragmenty wycinano, to dotyczyły one zapewne źródeł pozyskanych informacji.

- Teoretycznie tak, ale jeśli tak bywało, to z inicjatywy poszczególnych funkcjonariuszy, którzy chcieli wykazać się szefowi, albo zwyczajnie bali się przyznać, że nie udało im się pozyskać kogoś do współpracy. To czysta teoria, bo przełożony powinien odbywać periodyczne spotkania z TW i wówczas mistyfikacja by się wydała. Na pewno nie była to polityka firmy, z prostej przyczyny - nie zakładaliśmy, że system upadnie.

- W kwestionariuszu TW znajduje się pozycja "podstawa pozyskania". Instrukcja określała 4 takie podstawy: współodpowiedzialność za ład i bezpieczeństwo, materiały obciążające, materiały kompromitujące i zainteresowanie materialne. W rzeczywistości sprawa była bardziej skomplikowana i nigdy nie było jednej podstawy - były na przykład osoby ideowo nastawione, które jednocześnie uważały za oczywiste, że będą im zwracane "koszty". To nie były na ogół duże pieniądze, a z drugiej strony do takich "kieszonkowych" łatwo się przyzwyczaić. Dopiero z przebiegu współpracy można byłoby wywnioskować, co rzeczywiście było współpracy powodem. Gdy nastała "zielona zaraza", czyli za czasów generała Kiszczaka, wyliczono, że na jednego esbeka przypadać ma 12 TW. Była to w praktyce liczba niemożliwa do obsłużenia. Jeśli chodzi o osobowe źródła informacji, to ocalał może 1 procent pierwotnego zasobu materiałów. Zachowały się na przykład teczki przekazane z różnych powodów do wywiadu, stąd zapewne wysyp informacji o księżach pracujących w Watykanie.

- Teczki ewidencji operacyjnej księży zostały zniszczone całościowo wskutek jednego polecenia. Sądzę, że to również był wynik negocjacji przy Okrągłym Stole. W innych pionach było to rozłożone w czasie, bo nie było tak jednoznacznych dyspozycji.

- Zgoda, pozostały na przykład donosy TW Kazimierza. "Kazimierzów" w mieście mogło być 10, bo pseudonimy wybierali TW samodzielnie. W teczkach obiektowych znajdował się wykaz tajnych współpracowników. Bywało, że lista obejmowała ledwie dwóch TW. Gdy pojawiała się kontrola, czyniono z tego zarzut, więc w krótkim czasie fikcyjnie dopisywało się 10 nowych. To był tzw dupochron, który nie miał nic wspólnego z rzeczywistością. Wiarygodność tych teczek jest w ogóle niewielka, bo były one prowadzone głównie dla kontrolujących, dla których liczyła się grubość papierów. Zresztą dokumenty wielu ważnych spraw obiektowych również zostały zniszczone.

- Ta kartoteka obciążona jest wszystkimi wadami. Części tajnych współpracowników nie rejestrowano w ogóle, jeśli np. wcześniej byli figurantami czy rozpracowanymi w danej sprawie. Po rozpracowaniu ktoś taki mógł zachować status figuranta, a być informatorem. Z tego powodu niektóre opracowania IPN-owskie muszą budzić salwy śmiechu, zwłaszcza wśród osób przedstawianych w nich jako bohaterowie podziemia. Kartoteka sama w sobie nie była fałszowana, ale nie rejestrowano w niej wszystkiego, co powinno być rejestrowane, nie wszystko też rejestrowano tak, jak zarejestrowane być powinno.

- Ten, który pisał pisma i brał pieniądze raczej tak. "Raczej", bo rzeczywistość esbecka nie jest tak prosta, jak widzą ją panowie z IPN, składa się z wielu wyjątków i indywidualnych decyzji funkcjonariuszy. Były środowiska, w których TW niczego nie pisali i nie podpisywali. Nie brali też pieniędzy, bo w przypadku osób o prestiżowej pozycji (środowiska naukowe, duchowni, dziennikarze, palestra) lepszą metodą wynagradzania były na przykład dobre alkohole czy dzieła sztuki. Ci ludzie mogli nie mieć świadomości, że są zarejestrowani.

Należy pamiętać, że legitymacje, których używali funkcjonariusze SB wyglądały tak samo jak policyjne, poza niewidocznym stemplem. Funkcjonariusze z reguły mówili, że przychodzą z Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych. Ludzie mieli prawo nie wiedzieć, że rozmawiają z funkcjonariuszem SB. Zarejestrowani jako KO, część współpracowników, właściciele lokali kontaktowych mogli nie zdawać sobie sprawy, że współpracują z esbecją. Równie dobrze mogli sądzić, że kontaktują się z milicjantem z pionu przestępstw gospodarczych. Dotyczy to zwłaszcza funkcjonariuszy z Departamentu V i VI w SB, którzy często pytali o te same kwestie gospodarcze, co milicjanci.

- Takie sprawdzenie jest w ogóle niemożliwe, bo brakuje materiałów. W takiej sytuacji jedynym depozytariuszem wiedzy na temat działalności SB pozostają sami esbecy. Nam jednak skutecznie zamknięto gęby tworząc pojęcie "zbrodni komunistycznej". Taką zbrodnią może być dziś każde naruszenie prawa dokonane przez funkcjonariusza publicznego. Wskutek tego, że nie wiemy, która wypowiedź może nas prowadzić na ławę oskarżonych za zbrodnie komunistyczne, nie będziemy też odpowiedzialnie składać zeznań. Bo jeśli pozyskiwaliśmy informacje, to zapewne wskutek "szantażu moralnego", a to już komunistyczna zbrodnia. W pewnym sensie dobrze się stało - źródło wiedzy zostało zamknięte i wszyscy tajni współpracownicy powinni być za to wdzięczni ustawodawcom. Ktoś powiedział, że esbekowi można wierzyć tylko wówczas, gdy się obciąża - cóż, można i tak.

- Jeśli kontakt ograniczył się wyłącznie do wydania paszportu, nie powinno mieć to dalszych konsekwencji w aktach. Czasem funkcjonariusz podsuwał do podpisania zobowiązanie, że wyjeżdżający zobowiązuje się do powiadomienia SB w przypadku indagowania przez przedstawicieli obcego wywiadu. W większości te rozmowy miały charakter lojalizujący - chodziło o przekonanie, że władza nie jest tak zła, jak się naukowcowi wydaje.

- Z reguły nie - były po prostu wpinane do teczki paszportowej, chyba że rozmowy były kontynuowane. Ale i tu mogły być wyjątki - osoba taka mogła zostać uznana za materiał na TW, wówczas zakładano jej teczkę kandydata na TW w Wydziale III. Jeśli po powrocie nie odmówiła kontaktu i przekazała jakieś informacje, mogła zostać uznana za TW nawet bez pisemnej deklaracji.

- Dokładnie to wyglądało w ten sposób: funkcjonariusz przeglądał spis pracowników wydziału humanistycznego i na tej podstawie typował sobie kilka osób jako kandydatów na TW, wysyłał kartę sprawdzeniową E15 i tzw. sztywną kartę. Oczywiście kandydat nie miał o tym pojęcia, a funkcjonariusz nawet go na tym etapie nie widział. Po jakimś czasie, gdy esbek doszedł do wniosku, że nic ze współpracy nie będzie, wypisywał wniosek o wyrejestrowanie. Wpis w kartotece pozostał, ale papierów już nie ma, bo zostały zniszczone. Miałem kiedyś kandydata, który pisał informacje, podpisał zobowiązanie, brał pieniądze, ale nie chciał wybrać sobie pseudonimu. Ku niedowierzaniu kolegów, uznałem że nie spełnia warunków TW i odesłałem jego papiery do archiwum.

- Wbrew pozorom księża na ogół nie byli dla nas szczególnie interesującym środowiskiem. Większość księży mieszkała w prowincjonalnych parafiach i z natury rzeczy nie miała dostępu do istotnych informacji. Gdy czytam o działaniach polegających jakoby na namawianiu księdza do porzucenia praktyk religijnych ogarnia mnie śmiech. Nie słyszałem również, aby namawiano księży do porzucenia tajemnicy spowiedzi, bo jest to taktyka, którą można byłoby stosować tylko na krótką metę. Przydatniejsze były działania lojalizujące - sam fakt spotykania się księdza z esbekiem wpływał na księdza i zniechęcał go do działań nielojalnych. Księża wyżej postawieni stali się przydatni dopiero z chwilą wyboru Karola Wojtyły na papieża.

- Kluczowa sprawa to odbycie więcej niż jednego spotkania poza miejscem pracy i komendą. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że osoba taka została zarejestrowana w jakimś charakterze. Osoby, które odwiedzano w miejscu pracy, jako zarządzające jednostkami, uznawane były za kontakty służbowe i jako takie nie były rejestrowane.

- Oczywiście, sprawami politycznymi zajmował się wydział III i IV, który rozpracowywał kler. Piątka i szóstka zajmowały się sprawami gospodarczymi, dwójka to był kontrwywiad. W kartotece znajdą się na przykład portierzy hotelowi.

Często ich jedynym zadaniem było spisywanie numerów rejestracyjnych pojazdów dyplomatycznych. Dzisiejsze polskie służby robią dokładnie to samo, zresztą podobnie jak wszystkie służby na świecie. Korzystają, jak przed 30 laty, z pomocy portierów, parkingowych i właścicieli korzystnie usytuowanych kiosków. Ci ludzie byli rejestrowani jako TW albo KO. Ślad w kartotece pozostanie również po dyrektorach przedsiębiorstw, którzy udzielali informacji o pożarze na terenie zakładu, a zostali zarejestrowani tylko dlatego, że generał Kiszczak naciskał na zwiększenie wydajności. Właściciele skrzynek, lokali kontaktowych również mają prawo być nieświadomi, że figurują w jakimkolwiek spisie i byli wykorzystywani w rozpracowywaniu podziemnych organizacji. Nikt od nich nie żądał niczego, oprócz udostępnienia mieszkania. Opowiadało się zwykle legendę, że ich lokal wytypowano, ponieważ namierzony został szpieg posługujący się nadajnikiem radiowym i akurat to mieszkanie uznane zostało za najlepszy punkt do namierzania.

Któż odmówił udziału w schwytaniu szpiega działającego na szkodę państwa? W ogóle wielu ludzi pomagało nam ze szlachetnych pobudek, przecież - wbrew dzisiejszym interpretatorom historii - ogrom obywateli uważał PRL za swoje państwo, nawet jeśli nie we wszystkim zgadzał się z władzą.

- Owszem, byłem kiedyś właścicielem jednej z większych kolekcji książek bezdebitowych, ale to nie znaczy, że nie identyfikowałem się z obroną tamtego ustroju. Gdybym mógł podejmować dziś życiowe wybory, to również zaciągnąłbym się do policji politycznej, bo taka praca mnie fascynowała i miałem w niej niezłe wyniki. Nie wstąpiłbym natomiast dziś do partii komunistycznej, bo mam już inną wiedzę o świecie i świat również jest inny. Ale nie widzę sprzeczności pomiędzy tym, że prof. Kryszak występował jako lider niezależnych umysłów na uczelni, a tym, że przekazywał nam informacje. To jest facet, który ze sztandarem zdobywał barykadę, a później informował nas, że ją zdobył. Widzi pan tu sprzeczność?

- Z punktu widzenia SB wybór był taki: albo pozwolimy Kryszakowi walczyć z systemem, albo go zlojalizujemy. Jeśli czytam dziś, że Kryszak unikał informowania nas o swoich najbliższych współpracownikach, to mu- szę się z tym zgodzić. On przygotowywał opinie dotyczące ogólnej sytuacji w środowisku akademickim, o bliskich kolegach nie mówił. I to trzeba było zaakceptować. Tajnych współpracowników można uszeregować w kilka grup. Kryszak należał do tych, którzy informowali o sytuacji ogólnej, w oparciu o takie informacje można było stworzyć mozaikową analizę nastrojów społecznych. Mnie bardziej interesowali agenci wpływu - czyli ludzie działający z autentycznego przekonania, twórczo wpływający na rzeczywistość. To był niewielki odsetek, awangarda, choć w moim pionie, który zaliczam do elitarnych, był to procent dość wysoki.

- Do prowadzenia nielegalnych struktur w kierunku możliwie najmniej szkodliwym dla państwa. Werbunek masowy powodował sytuację, w której człowiek mógł pogubić się w zadaniowaniu agentów. Zamiast tego warto było postawić na werbunek jakościowy, który pozwalał na wywieranie wpływu na organizację nielegalną. Istnienie tych struktur było autentyczną potrzebą społeczną, więc ich likwidacja prowadziłaby wyłącznie do powstawania innych grup, których nie znaliśmy. Lepiej było akceptować istnienie znanej struktury, do której będą dołączać osoby o podobnych poglądach (samodzielnie lub z naszej inspiracji). Nigdy na przykład nie zwalczałem "latających uniwersytetów" i podobnych struktur. Samemu można było dzięki nim wielu rzeczy się dowiedzieć, a przy okazji ukierunkować je we właściwy sposób.

- Jeśli wiedzieliśmy o jakichś strukturach, to na ogół dlatego, że ktoś od nas tkwił wewnątrz. Były organizacje bardziej opanowane, gdzie można było rozstrzygać skutecznie wybory władz, w innych można było wpływać na te wybory, w pozostałych najwyżej kontrolować, to co się w nich mówi. Jedną z nielicznych organizacji w ogóle nierozpoznanych był WiP - Wolność i Pokój. Zlekceważyliśmy ją po prostu, co okazało się fatalnym błędem, bo WiP był później kuźnią talentów dla UOP. Co do Solidarności, KPN, PPS, oficyn wydawniczych, Wszechnicy Wiedzy - byłoby nieprawdą, gdybym powiedział, że sterowaliśmy nimi, ale te organizacje nie potrafiły zorganizować niczego, co w dziedzinie bezpieczeństwa i porządku publicznego byłoby dla nas zaskoczeniem. Masowy kolportaż materiałów, wyjścia na ulice, zakłócenia obchodów 1 Maja to były sprawy, które blokowaliśmy skutecznie.

- Przerażający. Zwłaszcza że zaczyna się wykopywać trupy. Współpracownicy SB znajdowali się na wielu prestiżowych i opiniotwórczych stanowiskach. Na miejscu animatorów lustracji najpierw zorientowałbym się, kogo ona wygrzebie, a później podejmował decyzje.

- W województwie, w którym pracowałem, będą to osoby z wszystkich liczących się środowisk i to ze ścisłego przywództwa. I nie mam na myśli ludzi z lewicy, a raczej szeroko rozumianą opozycję, bo w niej lokowaliśmy przede wszystkim nasze zainteresowania. Przecież sekretarzy partyjnych nie werbowaliśmy, a towarzyszy z PZPR wyłącznie za zgodą sekretarza wojewódzkiego. Jeśli przyjąć, że współpraca z SB jest czymś hańbiącym - a ja tak nie uważam - runą kolejne autorytety. Najgorsze, że cios zostanie zadany tym, którzy już nie będą mogli się bronić.