M. Rakowski:
Pod tym określeniem rozumieliśmy tę część opozycji, która uznawała socjalizm jako ustrój przyszłości. Oczywiście w żadnym wypadku nie mieliśmy na myśli tego socjalizmu, jaki istniał przez dziesiątki lat. Nie tylko ja traktowałem formację socjalistyczną rozwojowo, a wszystko to, co było już poza nami, jako wypadkową wielu czynników zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Uważałem, że już najwyższy czas, by przystąpić do budowy demokratycznego socjalizmu. Byłem zdania, że jesteśmy w znacznie lepszej sytuacji aniżeli socjaldemokracja Zachodu, ponieważ mimo wielu negatywnych cech, jakie rozwinął w ludziach ustrój realnego socjalizmu, umocnił on w masach dążenie do sprawiedliwości społecznej. A dzięki powszechnemu dostępowi do nauki i kultury stworzył warstwę inteligencji, która swoje sympatie będzie - jak sądziłem - lokować po stronie postępu społecznego. Ten zaś zawsze wiązałem z ideami socjalistycznymi, które są znacznie starsze od partii komunistycznych
Liczyłem na to, że najbardziej światłe jednostki w szeregach opozycji myślą tak samo lub podobnie. Tymczasem okazało się, że nasi partnerzy poruszają się po zupełnie innym torze. Czołowi działacze „Solidarności" starannie unikali wyraźnego określenia się w kwestiach ustrojowych. Śledząc dyskusję, jaka toczyła się przy „Okrągłym Stole", nietrudno było dostrzec, że są bardziej skłonni do zawierania chwilowych, czasowo ograniczonych porozumień natury taktycznej aniżeli zawarcia czegoś, co można by określić „kompromisem historycznym", który zakładałby istnienie opozycji walczącej o rozszerzenie swoich wpływów, co jest rzeczą naturalną, ale uznającą możliwość działania w ramach gruntownie zreformowanego systemu socjalistycznego."
Za: M. Rakowski, Jak to się stało, Warszawa 1991, s. 192- 193.
--------------------------------
Rozmowa z J. Kaczyńskim:
-Władza przystępuje do okrągłego stołu. Z jaką kalkulacją?
Taką, że oddanie części władzy legitymizuje cały układ wewnętrznie i wobec Zachodu. Wraz z oddaniem części władzy przejmie niemałą część własności, czyli umocni własną klasę społeczną. Przy okazji rozwiąże fundamentalną sprzeczność, w jakiej tkwiła, polegającą na tym, że prawdziwa zmiana w Polsce musiała oznaczać radykalną degradację nomenklatury komunistycznej. Sprzeczność ta powodowała, że zmiana taka mogła być możliwa tylko w warunkach rewolucyjnych, czyli w warunkach kompletnego rozgromienia tej nomenklatury. Oczywiście żadna grupa społeczna nie zgodzi się na własne rozgromienie. Stąd konieczny był zabieg, po którym nomenklatura uzyskiwałaby w zamian za część władzy - własność i wielką przewagę ekonomiczną. Jeżeli przy tym udałoby się utrzymać kontrolę nad podstawowymi aparatami władzy...
-Tak jak w 1989 i 1990 roku nad MON, MSW, MSZ, handlem zagranicznym, NBP i finansami?
...To w gruncie rzeczy pozycja tej grupy, a także jej zewnętrznego mocodawcy, czyli ZSRR - mogłaby w istocie wcale nie ulec osłabieniu. Przy czym byłoby to, powtarzam, nieporównanie lepiej legitymowane i poprzez reformy gospodarcze mogłoby stawać się coraz skuteczniejsze. Sądzę, że był taki plan.
-Czy komuniści spisywali, w takiej sytuacji, ideologię na straty?
Od dawna. Rozwiązanie stoczni wskazuje na to, że spisywali na straty nawet walor socjotechniczny tej ideologii.
-Jaki mieli przygotowany kolejny ruch po rozwiązaniu PZPR? Kapitalistyczna partia dobrobytu?
Ich idealnym scenariuszem, wiem to na pewno, było rozwiązanie PZPR i stworzenie sojuszu - w skrajnie optymistycznym przypadku nawet jednej partii - z lewicową elitą „Solidarności". W sierpniu '89 pijaniusieńcy Kwaśniewski i Szmajdziński, obecni posłowie SLD, chodzili po „reżimówku" [osiedle koło Wilanowa zamieszkałe przez nomenklaturę - red.] z wódką od mieszkania do mieszkania i przechwalali się, że „już niedługo będziemy z Michnikiem w jednej partii". Było to wtedy, gdy powstawał rząd Mazowieckiego.
-Powiedzmy jasno: czy spisano przy okrągłym stole albo w Magdalence jakiś dokument?
To jest mit. Nie trzeba było niczego werbalizować. Układ był oczywisty dla każdego, kto myśli. Oni oddają część władzy w zamian za własność, a my to przejęcie własności tolerujemy.
-Czy sami komuniści nie chcieli mieć kontraktu na piśmie, by móc go potem egzekwować?
Nie było takiej potrzeby. Następowała w niebywałym wręcz tempie fraternizacja towarzyska lewicy solidarnościowej z tamtą stroną. W czerwcu '89, czyli dwa miesiące po okrągłym stole, mój brat Leszek odwiedził Kuronia mieszkającego na Żoliborzu 500 metrów od nas. Rozmowa. Nagle drzwi się otwierają (Kuroń miał takie obyczaje, że wchodziło się bez pukania w dzień i w nocy) i wkracza sobie najspokojniej w świecie Kwaśniewski, czyli „Olek".
-Na „ty" z Kuroniem?
Oczywiście. Dołączył się do rozmowy. Leszek od razu sobie poszedł. To była ta różnica między nami a lewicą, że najbardziej nawet postępowych komunistów traktowaliśmy jako przeciwników.
-Kiedy doszło do takiego ich zbliżenia?
Na początku okrągłego stołu jeszcze był mur. Śmiałem się, że Michnik nie może zdzierżyć, że z ważnymi ludźmi nie jest na „ty". Później Kwaśniewskiemu załatwiano już różne sprawy.
Zdumiewa nas zupełny brak w szerokich elitach „Solidarności" świadomości tego co było istotą okrągłego stołu, czyli gigantycznej operacji zamiany komunistycznej władzy na własność. Pamiętamy obawy i sprzeciwy, że czerwoni dostają MSW, wojsko, a przede wszystkim prezydenturę na kilka lat. Nikt nie zauważył, że najważniejsze, co zatrzymują, to finanse tego państwa, i że otrzymują własność.
Ja doskonale wiedziałem co się święci, ale miałem olbrzymie kłopoty, by gdziekolwiek pisnąć choćby słowo. Taki „Tygodnik Mazowsze" był dla mnie zupełnie zamknięty. Myśmy z bratem nie mieli najmniejszego zaplecza politycznego i żadnego dostępu do jakichkolwiek środków przekazu. Wąskie grona, jak np. Komitet Helsiński, już w połowie 1988 r. zwracały uwagę, że przygotowywane jest wydanie przepisów i ustaw pozwalających na tworzenie spółek na majątku państwowym. Mówiłem wielokrotnie o tym (tam gdzie mogłem, czyli na spotkaniach z wyborcami), że ta operacja ze spółkami i uwłaszczeniem jest dla Polski niedobra, zastrzegając, że w istniejącym układzie sił niewiele możemy na to poradzić. Tłumaczyłem, że dopóki wokół Polski nie zawali się komunizm nie mamy szans na generalny szturm na komunę i wszystkie jej interesy, na „zgnojenie" jej.
-Czyli, że warto „oswajać bestię" mamoną?
Warto było działać ostrożnie, dopóki nie przyszła , jesień ludów", w odpowiedzi na którą powstała koncepcja przyspieszenia, czyli pójścia do przodu. Błąd okrągłego stołu polegał na tym, że dla całej lewicy solidarnościowej był on prefiguracją generalnego rozwiązania w Polsce i obowiązującą do dziś umową; podczas, gdy dla mnie...
-I jak się mogło wtedy wydawać - dla Wałęsy...
...Był posunięciem taktycznym, licytacją naszej sprawy w górę.
-Pan mówi: nie było umów. Po co w takim razie cała szopka dwumiesięcznych negocjacji, relacji telewizyjnych, dziesiątek podstolików i ton papieru zapisanego jakimiś porozumieniami?
To miało pewien atrybut nowości, że coś się przełamuje - i w tym sensie odpowiadało na jakieś zapotrzebowanie psychiczne społeczeństwa.
-Gdzie zapadały faktyczne ustalenia?
Albo w Magdalence, albo w Pałacu Namiestnikowskim.
-Jak to wyglądało?
Część osób, o których już mówiliśmy, w odrażający sposób fraternizowała się z komunistami: piła mnóstwo wódki, opowiadała tłuste dowcipy, przymilała się i poklepywała. Kilka osób, jak mój brat, Mazowiecki, Frasyniuk zresztą też, reagowało na to z wielkim oburzeniem.
- A Wałęsa?
Był również na pewien dystans od tego.
Za:
J. Kurski, P. Semka, Lewy czerwcowy, Warszawa 1993, s. 15- 18
----------------------
B.P. – Proponuję zatrzymać się przy tych strajkach.
G.S. – Pierwszy strajk zaczął się bardzo dziwnie. W kwietniu 1988 r. w Miejskim Przedsiębiorstwie Komunikacyjnym w Warszawie była cicha podwyżka płac. Potem się okazało, że kolejne województwa też chciałyby mieć taką podwyżkę. No i zaczęło się. 24 kwietnia autobusy zablokowały bramę wyjazdową Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego w Bydgoszczy, a pracownicy pierwszej zmiany ogłosili strajk, żądając od dyrekcji podwyżki płac. Po kilkugodzinnym zamieszaniu na czele strajku stanęła zakładowa organizacja związkowa, należąca zresztą do OPZZ. Wieczorem tego samego dnia zawarto porozumienie i wicewojewoda bydgoski zgodził się na podwyżkę płac. To był strajk OPZZ. W Warszawie też zresztą OPZZ załatwił podwyżkę. I zaczyna się znany mechanizm. Jedni dostali podwyżkę, więc strajkują następni i też ją dostają. W Bydgoszczy „Solidarność” na początku jest przeciwna temu strajkowi, przyłącza się później.
J.R. – Strajk w Bydgoszczy traktowany był jako prowokacja.
A.D. – Nie można wykluczyć, że problem podwyżek został wywołany celowo.
B.P. – Ale czemu ta ewentualna prowokacja miała służyć?
A.D. – Miała doprowadzić do upadku rządu Messnera. Obóz władzy był już wówczas pęknięty wewnętrznie, a w jego ramach działały różne grupy. Jedną z nich, najbardziej hałaśliwą, był OPZZ z Alfredem Miodowiczem. OPZZ to taki golem ulepiony przez Jaruzelskiego, który miał zastąpić „Solidarność”. To miała być taka „nasza socjalistyczna opozycja”, jak powiedział Jaruzelski, wewnątrzsystemowa, nierozbijająca, ale autentyczna. Ten golem stopniowo wymyka się spod kontroli, atakując jednak nie tyle samego Jaruzelskiego, ile jego mniej wpływowych pomocników. Już pod koniec 1987 r. OPZZ wypowiada wojnę rządowi Messnera. Radykalizuje się w kolejnych miesiącach. To nie jest spisek, ale rzeczywisty, oddolny ruch społeczny, mający kilka milionów członków. Jest w nim iluś autentycznych przywódców, którzy są w partii, ale tam nie odgrywają wielkiej roli, a jednocześnie chcą wykazać się przed załogami, przed kolegami i mają na to przyzwolenie.
B.P. – Jest tajemnicą poliszynela, że przez cały ten czas trwały różne nieformalne kontakty. Mimo wszystko spotykano się też towarzysko.
G.S. – Spora część z tej – nazwijmy to – grupy Wałęsy miała nieformalne, towarzyskie kontakty z drugą stroną. Czasem to są jakieś starsze zaszłości, kiedy indziej towarzyskie, szerokie wspólne kręgi. Przygotowując do druku pracę pt. Okrągły Stół. Materiały i dokumenty, znaleźliśmy sporo notatek z czysto prywatnych rozmów, sporo listów, w których były odniesienia do prywatnych rozmów, na przykład list Andrzeja Wielowieyskiego, który po rozmowie ze Stanisławem Cioskiem pisze do Jaruzelskiego. Są ślady rozmów Cioska i Andrzeja Stelmachowskiego. Jan Strzelecki rozmawia z Barcikowskim itd. Te koła jakoś się mieszają. To jest też pewna cecha tej grupy Wałęsy, która w pewnym sensie tłumaczy kanały przepływu informacji, pewne kontakty.
A.D. – Dwaj główni negocjatorzy przy okrągłym stole – Bronisław Geremek i Janusz Reykowski – to byli koledzy ze szkoły, którzy od początku rozmów mówili sobie na ty.
G.S. – Co więcej, u Reykowskiego odbywały się te mniej znane uzgodnienia i rozmowy. Ten dom był jeszcze jednym punktem, jeszcze jedną płaszczyzną, gdzie się dogadywano. Pojawia się nawet pewien metajęzyk, wspólni znajomi.
K.T. – Myślę, że to miało też związek z przekształceniami w elicie wpływów. Znane są w końcu 1988 r. próby wyjścia poza klasyczny aparat. Pojawia się wielu nowych ludzi, którzy mogli realizować nowe projekty. Generalnie, gdyby nawiązać do tej zasadniczej myśli, co łączyło tych ludzi – tak chronologicznie można by to uporządkować następująco: najwcześniej, kiedyś wspólna przeszłość partyjna, pewnie przez długi czas wspólny krąg towarzyski (w końcu Warszawa to małe miasto), później praca na tej samej uczelni, w tym samym środowisku. Ktoś jeszcze wspomina o powiązaniach rodzinnych, ale to zbyt skomplikowane.
J.R. - Czy Magdalenka, która się wkrótce odbyła, to jak mówią krytycy okrągłego stołu, to było zawarcie jakiegoś tajnego układu, którym potem wszyscy są związani? Czy są jakieś ślady, które pozwalają na ten temat coś powiedzieć?
G.S. - Ja bym nie przeceniał Magdalenki, w sensie jakiegoś tajnego układu czy dogadania się. Myślę, że ona ma inne znaczenie, jeśli mówimy o takim drugim dnie. Władza chciała sobie drugą stronę obłaskawić, spacyfikować, bliżej się poznać i bliżej do niej dotrzeć. Temu służyły te spotkania, swobodniejsza atmosfera rozmów, cały ten anturaż po rozmowach. A oprócz tego następowała, zresztą po obu stronach, zmiana obrazu wro-i ga. To jest taka czarna legenda, że tam powstały jakieś tajne układy, którymi wszyscy są do tej pory zobowiązani. Myślę, że to nie było tak, ale zgodziłbym się, że Magdalenka miała ważne znaczenie właśnie jeśli chodzi o te sprawy dotyczące bardziej sfery psychologii, sfery walki psychologicznej.
B.P. - Czy pytanie o Magdalenkę ma już swoją pełną odpowiedź?
K.T. - Nie było oczywiście żadnego tajnego protokołu. Dokumenty, które znamy, pozwalają stwierdzić, że spisku nie było. Natomiast niewątpliwie wydarzenia z sierpnia miały ważne znaczenie dlatego, że strajki, które przyspieszały decyzje o konkretnych rozmowach, pokazały, iż wyłoniły się nowe elity i wyraźnie przestraszyła się nie tylko władza, ale i ta część opozycji, która ostatecznie zasiadła przy okrągłym stole. Myślę, że te nowe strajki spowodowały decyzję, że „Solidarność” będzie zalegalizowana. W sierpniu 1988 r. generał Jaruzelski podjął taką myśl. Świadczy o tym zakulisowa rozmowa Kiszczaka z Wałęsą i Mazowieckim, znana z nielicznych przekazów, z której wynikało, że teraz władze jeszcze nie mogą zalegalizować „Solidarności”, ale będzie moment, kiedy to nastąpi.
A.D. - Zawsze można oczywiście powiedzieć, że są jakieś dokumenty, których nie znamy, i że kiedyś one wypłyną. Nie można jednak mówić o spisku z jednego podstawowego powodu. Moim zdaniem mówienie o spisku wynika z błędnego spojrzenia na rolę okrągłego stołu i przywiązania do tego mitu, że przy okrągłym stole komuniści pokojowo oddali władzę. Jeśli to jest biała legenda, to tu następuje kropka. W czarnej legendzie następuje przecinek i ciąg dalszy brzmi: w zamian za gwarancje bezpieczeństwa i świetlanej przyszłości w postkomunistycznej rzeczywistości. Tymczasem oni żadnej władzy przy okrągłym stole nie zamierzali oddawać. Okrągły stół był, w moim przekonaniu, zabiegiem w dużym stopniu o charakterze socjotechnicznym, nad którego wyborczymi konsekwencjami nie w pełni później udało się kierownictwu PZPR zapanować. Przy okrągłym stole tak naprawdę chodziło przede wszystkim o przeniesienie centrum władzy z KC PZPR do urzędu prezydenta. PZPR miała się gdzieś tam reanimować na zapleczu urzędu prezydenckiego.
Za:
Unicorn-AjaxChat
11 maj.07
Print
Transakcja epoki
Category: 
Posted by: 
Viewed: 3773 times.
Rating: 
Vote: [
Add Comment